jak rozstać się z akustykiem
|
26.07.2016, 09:06,
|
||||
|
jak rozstać się z akustykiem
Mam problem do rozgryzienie i to poważny. Otóż od zawsze mieszkałam z rodzicami w domu dziadków. Grałam i ćwiczyłam na fortepianie dziadka. Teraz w październiku rodzice będą odbierać klucze do swojego nowego mieszkania, a ja mam wielkie zmartwienie. Co z instrumentem, przecież fortepianu nie zabiorę do bloku w którym mam 15m pokój (poza tym dziadziuś by go nie oddał i dopiero po jego śmierci go dostanę). Pianino akustyczne raczej odpada, bo ja uwielbiam ćwiczyć nocami. Wypróbowałam chyba już wszystkie modele pianin cyfrowych w przedziale od 2 do 5 tys. zł i jestem załamana, bo te klawiatury są jak dla mnie tragiczne, nienaturalne, zwyczajnie sztuczne. Nawet rozważam zostanie u dziadków, bo bez dobrego instrumentu nie wyobrażam sobie dalsze egzystencji.
|
|||
26.07.2016, 09:50,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Jeśli podejmiesz decyzję o pozostaniu u Dziadków (Ja bym został), to problem zostanie rozwiązany ale swoją drogą, czy Dziadkom rzeczywiście nie przeszkadza kiedy ćwiczysz po północy?
Jeśli jednak padnie decyzja na mieszkanie w bloku z nocnym ćwiczeniem, to jesteś niestety skazana na pianino cyfrowe ale w tym przedziale cenowym który podajesz, z przyzwyczajeniem do klawiatury akustyka będzie ciężko. W miarę porządna imitacja klawiatury fortepianu, dla pianisty zaczyna się od około 7500zł. Tutaj polecam najnowszy model Kawaia CA17 (drewniana klawiatura z wymykiem). Musiałabyś jednak go osobiście ograć i stwierdzić, czy to "kupujesz". Dochodzi jeszcze kwestia tolerancji na cyfrowe brzmienie ale na szczęście Kawai uchodzi za najbardziej lubiane brzmienie przez pianistów klasycznych więc może byście się "polubili". Jeśli nie, to trzeba by było go wesprzeć wirtualnym fortepianem opartym na solidnym laptopie ale to już kolejne, nie małe koszta. Zostaje jeszcze możliwość ćwiczenia na akustyku w pobliskiej Szkole Muzycznej ale czy zgodzą się na takie godziny?
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
26.07.2016, 10:15,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Z graniem u dziadków nie ma problemu, dziadek cierpi na bezsenność i sam często po nocach grał, a babcia przez 60 lat wspólnego życia się przyzwyczaiła. Poza tym dom jest naprawdę duży i ma dwa oddzielne wejścia i przez to jakby oddzielne mieszkania. Oczywiście dziadka fortepian stojący w salonie zawsze się przebijał w najdalsze zakamarki domu, ale specjalnie nigdy nikomu to nie przeszkadzało. Ćwiczenie w szkole odpada bo już o 20 zamykają, poza tym nigdy zbytnio nie lubiłam w szkole ćwiczyć. Dziękuję Wam za szybki odzew, będę miała nad czym myśleć i jak co to będę jeszcze zawracać głowę
|
|||
26.07.2016, 10:18,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
To chyba nie trzeba będzie rozstawać się z fortepianem
... a tymczasem: http://www.polskieradio.pl/8/383/Artykul...h-w-Lugano
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
19.08.2016, 19:41,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Poszukiwania cały czas trwają a ostatnio miałam okazję pograć na Kawai CA97 i klawiatura bardzo fajnie pracuje, niestety brzmienie nie do końca mi podchodzi. Zdaję sobie sprawę, że wszystkich wymaganiom mój budżet nie sprosta pomimo że i tak został dwukrotnie podwyższony, ale może jakiś kompromis uda się wypracować. Jakie jeszcze pianina warto sobie ogać dla porównania?
|
|||
19.08.2016, 20:00,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Rozumiem, że zdecydowałaś się na mieszkanie z rodzicami i tam będziesz większość czasu ćwiczyć?
W kwestii dobrej imitacji klawiatury fortepianu, to lepszej od CA67/97 nie ma. Możesz pójść o pół stopnia niżej w CA67, która nie ma płyty rezonansowej ale moim zdaniem nie brzmi wcale gorzej a jest tańsze. Jeszcze pół stopnia niżej i jeszcze taniej wyjdzie CA17 - inna klawiatura ale też drewno z wymykiem. Piszę o tym, bo chciałbym Cię namówić na wirtualny fortepian w postaci wtyczki, czyli połączenie komputera z klawiaturą Kawaia. Trochę to skomplikowany zabieg, na pierwszy rzut oka ale dźwiękowo ogromna różnica a masz do wyboru kopie koncertowych modeli fortepianów, jak: Steinway&Sons, Bosendorfer, Yamaha, Bluthner, Bechstein - pomyśl o tym! Gdybyś była zainteresowana tym tematem, to udzielę wszelkich, szczegółowych informacji. Pozdrawiam
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
19.08.2016, 21:52,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
(19.08.2016, 20:14)Alan napisał(a): Myślę, że nie zawiedziesz się brzmieniowo a klawiaturę możesz sobie dostosować do własnych preferencji. Tego akurat nie można jednoznacznie stwierdzić, ponieważ sama zainteresowana jeszcze nie ograła tego instrumentu i to Ona dopiero stwierdzi po ograniu, do czego szczerze Ją namawiam i jestem bardzo ciekaw jej opinii, jako pianistki wychowanej na akustycznym instrumencie. Tak nawiasem, to z tym dostosowaniem klawiatury, chodziło Ci o tzw krzywe dynamiki? To ma prawie każdy instrument w tej klasie cenowej więc żadna jakaś rewelacja.
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
20.08.2016, 10:06,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Dzięki za sugestie, jak tylko będę miała okazję na pewno z przyjemnością GP też przetestuję. A o co dokładnie chodzi z tym dopasowaniem i dostrojeniem instrumentu do własnych oczekiwań.
|
|||
20.08.2016, 11:02,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
To są różne typy ustawień czułości i dynamiki sensorów klawiatury. Nie ma to jednak nic wspólnego z samą pracą jej mechanizmu, która jest niezmienna.
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
23.08.2016, 19:01,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Byłem przed chwilą w sklepie odświeżyć sobie pamięć i pograć chwilę, na Casio GP500. Kiedyś (dość dawno) grałem na GP300 i jakoś słabo go zapamiętałem.
W każdym razie: klawiatura jak dla mnie, jest trochę za lekka i ciut za mało kontrolowana. Wolę kawaiowską z modelu CA97/CS11, która dla mnie jest bardziej wyczuwalna ale pewnie to kwestia upodobań. jeden woli lżej, drugi ciężej. Klawisze są wykonane z drewna, tylko dlaczego pokrycie białych klawiszy jest aż tak gładkie i śliskie, przypominające niemal plastik?! Brzmienia (sygnowane przez C.Bechstein): Berlin, Hamburg i Vienna rzeczywiście odbiegają od reszty cyfrowej syntezy czy modelingu (tak to chyba teraz się nazywa) i brzmią akustycznie i dość wyraźnie różnią się od siebie. Berlin najbardziej podobał mi się w środku a zwłaszcza w górnej średnicy, jest najbardziej śpiewny. Hamburg najładniej, długo wybrzmiewał na sustainie a Vienna najbardziej podobała mi się w basie. Wszystkie trzy brzmienia w większej fakturze akordowej nie buczą i nie zlewają się w jedną nierozpoznawalną plamę dźwięku jak to niestety jest w Kawaiu. Brzmienie tu jest selektywne. Ja jednak jakoś nie złapałem z tym instrumentem synergii, nie zaistniała jakaś chemia pomiędzy nami (chyba w głównej mierze przez klawiaturę). Osobiście nie wydałbym takich pieniędzy na ten instrument ani też na Kawaia CA97 lub CS11 ale w Kawaiu już paluszki chciały mi biegać po klawiaturze, o tak. Jak widać, wszystko kwestia własnych preferencji, dlatego trzeba samemu ogrywać instrumenty. P.S. Nadal twierdzę, że ciągle daleko tym wspaniałym wynalazkom do przeciętnego pianina akustycznego. _________________
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
27.08.2016, 07:58,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
witam, zgadzam się z tym co napisał rychubil..
Mój rozwój osobisty pojawił się dopiero wtedy kiedy w domu stanęło akustycznie pianino. Autorce proponowałbym porozglądać się za instrumentami z dostawką typu silent piano, niestety są droższe ale dalej jest to akustyczny instrument. A moja odpowiedź na pytanie jak rozstać się z akustykiem brzmi - nie rozstawać się pozdrawiam
NS2
|
|||
27.08.2016, 13:20,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Odwiedziłem ponownie dwa sklepy muzyczne m.in. w celu porównania pracy klawiatur pianin hybrydowych Kawai CS11 (ta sama klawiatura jest w CA67 i CA97) i Casio GP500.
Tak więc, jak na moje wyczucie, to klawiatura Kawaia (Grand Feel II) jest wyraźniej doważona i sprawia wrażenie cięższej od Casio, choć ciężka nie jest, jest w sam raz. Porównałem ją też przy okazji z poprzednią klawiaturą (Grand Feel I) w modelu CS7 i tzw jedynka jest lżejsza od dwójki ale też dobrze wyczuwalna. Klawiatura Casio jest jak dla mnie bardziej pianinowa niż fortepianowa. Owszem jest wymyk i podwójna repetycja jak w fortepianie ale w czuciu sprawia inne wrażenie, jak również sprawia wrażenie krótkiego klawisza, co jest dalekie od pracy klawiatury akustycznego mechanizmu. Ogólnie stwierdzam, że obie klawiatury są wyczuwalne i kontrolowane, choć trącą jednak pianinem cyfrowym i jego imitacją prawdziwego mechanizmu. Obowiązkowo dla porównania ograłem kilka pianin akustycznych i jeden mały gabinetowy fortepian więc śmiało mogę powiedzieć, że żadna z wcześniej wymienionych klawiatur (Kawai, Casio) nie może konkurować z prawdziwym mechanizmem, nawet pianinowym z pojedynczą repetycją. To jest zupełnie inny sposób gry i czucia klawiatury. Owszem dla zaawansowanych pianistów mechanizm pojedynczej repetycji pianina jest nie do przyjęcia ale dla początkujących pianistów, zwłaszcza dzieci, zaczynających naukę - jak najbardziej tak. Nie będę już wspominał o różnicy w estetyce brzmienia, wybrzmiewania i tym podobnych aspektów, bo jest to sprawa oczywista, na korzyść instrumentów akustycznych.
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
27.08.2016, 17:30,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Zgodzę się z tym, że Casio zrobiło duży postęp w jakości brzmień a zwłaszcza w kwestii ich wybrzmiewania, natomiast brzmienie Kawaia, jak w środku i w górze jest ładnie, to w dole bas buczy niemiłosiernie i zalewa resztę granych dźwięków a wybrzmiewanie też stawia wiele do życzenia.
Czy aby zasada Silent Piano nie polega na odsunięciu młotków od strun z jednoczesnym wygłuszeniem strun poprzez automatycznie nakładany filc, kiedy to młotki pracują nadal? Faktem jest, że ich cena to już kosmos
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
28.08.2016, 12:47,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
(28.08.2016, 10:12)Sławek napisał(a): chyba producent wie o czym pisze na swojej oficjalnej stronie Wychodzi na to, że nie wie! Polski dealer albo nie wie co sprzedaje, albo nie potrafi właściwie opisać swoich produktów albo mają ślepego tłumacza (i chyba na to wszystko wskazuje) albo mają jeszcze jakieś ukryte modele z pod tzw lady z innymi systemami, w których młotki nie pracują, tylko że jak na razie takich modeli nie znalazłem z systemem odcinania pracy młotków. Oficjalna strona Yamahy zamieszcza taki opis: "When the silent function is activated, the hammers will no longer hit the strings and instead, a highly sophisticated sensor-technology captures all movements of the keys and sends them to the digital tone module." http://usa.yamaha.com/products/musical-i...entpianos/ Natomiast polski dealer opisuje to tak: "Gdy tryb Silent Piano™ jest aktywny, praca młotków zostaje wstrzymana, zaś ich funkcje przejmują najwyższej jakości czujniki ruchu klawiszy przesyłając odpowiednie sygnały do modułu brzmieniowego." http://pl.yamaha.com/pl/products/musical...entpianos/ Wystarczy porównać tłumaczenie fragmentu tych zdań: "...the hammers will no longer hit the strings...", co wcale nie oznacza, że nie pracują! "...praca młotków zostaje wstrzymana..." Chyba istotna różnica, prawda? Powinno być - "...młotki nie będą dłużej uderzać w struny" ale też powinno być objaśnienie o dalszej ich pracy, czyli udziale całego systemu mechanicznego pianina, który niezmiennie pracuje. Na dowód tego Yamaha zamieszcza m.in. takie prezentacje: Tu warto obejrzeć film - od 1:26, zwłaszcza od 1:45: https://www.youtube.com/watch?v=PnLzJSqMmgQ to samo tutaj, gdzie opisano demo systemu SH - od 3:00: https://www.youtube.com/watch?v=2LhLB8fb3CE tutaj model U - od 0:30: https://www.youtube.com/watch?v=TXmY9Oi2DXA i tutaj model B1 - od 0:48: https://www.youtube.com/watch?v=mdcoD-jGGBQ Zrobiłem print screeny tych dwóch stron, na dowód w razie gdyby zmienili opis. Główny przedstawiciel takiego wielkiego koncernu - trochę wstyd!
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
29.08.2016, 19:28,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Wracając jeszcze do wątku nie dość poprawnego opisu zasady działania systemu "Silent Piano" w pianinach i fortepianach Yamaha, na polskiej stronie internetowej przedstawiciela, to dzisiaj wszelkie wątpliwości zostały rozwiane. Polski dealer Yamahy wie co sprzedaje ale ma mały problem z dokładniejszym opisem swojego produktu i ...nie mają żadnych ukrytych modeli z pod tzw lady
Otóż odbyłem dwie rozmowy telefoniczne w tej sprawie. Jedną z przedstawicielem "Yamaha Polska" a drugą z jednym ze sprzedawców tychże instrumentów, który również jest stroicielem i renowatorem fortepianów i pianin. Obie rozmowy przebiegły w bardzo sympatycznym i życzliwym tonie. Tak więc obydwaj Panowie specjaliści potwierdzili, iż zasada działania systemu "Silent Piano", działa m.in. na zasadzie odsunięcia mechanizmu młotkowego od strun, na tyle żeby one (młotki) nadal mogły pracować, uderzając trzonkami w gumowe obicie, zamocowane na ruchomej belce, spełniające rolę tłumika młotków, dając tym samym wrażenie grającemu, pełnej pracy mechanizmu pianina lub fortepianu. Tak więc praca młotków zostaje tutaj częściowo upośledzona, ponieważ nie spełniają one swojego głównego zadania, czyli nie pobudzają strun do wydobycia dźwięku ale spełniają zadanie odczucia tej samej akcji, jaka występuje podczas gry z użyciem strun. Cały jednak proces wydobycia dźwięku, odbywa się za pomocą wbudowanych pod końcówkami klawiszy szklanych czujników, które na zasadzie pomiaru odcieni szarości, odbierają impulsy uderzeń w klawiaturę za pomocą wiązki lasera. Obaj Panowie również zgodzili się ze mną, że opis może częściowo wprowadzać w błąd czytającego, sugerując że młotki wcale nie pracują a przedstawiciel "Yamaha Polska" przyznał, że jest to trochę nieprecyzyjnie napisane, usprawiedliwiając piszącego, iż miał pewnie na myśli częściowe upośledzenie pracy młotka a precyzyjniej dźwigni młotkowej, niż całego mechanizmu. Nie mnie Podziękował jednak za zwrócenie uwagi i obiecał, że sprawdzi tą informację i postara się jak najszybciej zareagować w firmie aby zostało to odpowiednio skorygowane. Tak samo obaj Panowie stwierdzili, że gdyby praca młotków została wstrzymana a co za tym idzie reszta całego mechanizmu także, to cały system mechaniczny instrumentu, musiałby opierać się tylko i wyłącznie na pracy klawiszy, które prawdopodobnie zachowywały by się jak klawiatura w keyboardzie. Tak na marginesie, należy się pochwała dla sklepu "Pasja" w Warszawie, za rzetelne i właściwe opisanie pracy tegoż systemu na swojej stronie: http://sklep-muzyczny.com.pl/YAMAHA-B1SG...1-WARSZAWA
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
20.09.2016, 16:51,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Będąc na miejscu autorki robiłabym wszystko, żeby nie rozstawać się z akustykiem. Zostałabym u dziadków lub kupiłabym pianino akustyczne do nowego mieszkania. Z dwojga złego - wolałabym zmienić przyzwyczajenia i ćwiczyć w ciągu dnia na pianinie akustycznym niż zaniechać rozwoju muzycznego i grać na cyfrówce. Poza tym- kwestia pieniędzy - przyzwoite używane pianino akustyczne można kupić już za 3500 zł (tak właśnie, wiem co mówię!) , a cyfrówka za tę kwotę to tylko nieurokliwa zabawka.
|
|||
20.11.2016, 13:22,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
(08.10.2016, 10:18)Alan napisał(a): Rozmawiamy tu o instrumencie do ćwiczeń, kasandra skąd u Ciebie tak surowa ocena, że za 3,5k to tylko nieurokliwa zabawka. W tej kwocie można już znaleźć przyzwoitą klawiaturę do ćwiczeń, a dodatkowo mieć akustyka to jest już tylko wartością dodaną. Jeśli mam 3500 zł i do wyboru w tej kwocie: sprawne, używane pianino akustyczne oraz nowe pianino cyfrowe - wówczas bez najmniejszego zastanowienia wybieram to pierwsze. Powtórzę po raz kolejny: żadne pianino cyfrowe (a tym bardziej to z niższej półki) nie dorówna pracą klawiatury, brzmieniem oraz przede wszystkim doznaniom z gry - przeciętnemu akustykowi. Zresztą, proponuję autorce postu wybrać się w miejsce, gdzie będzie miała możliwość pograć przez chwilę na akustyku, a potem przesiąść się na cyfrówkę i niech sama zdecyduje, który instrument zapewnia jej większe wrażenia i komfort gry. Dla mnie wybór jest oczywisty |
|||
21.11.2016, 09:54,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Mam na co dzień do czynienia z akustykiem i też jestem zdania że są to najlepsze instrumenty, ale również ograłam kilka droższych cyfrowych i równie dobrze mi się na nich grało, choć oczywiście nie jest to w 100% to samo. Moim zdaniem klawiatury cyfrowych od 7-8 tysięcy są już całkiem przyzwoite.
|
|||
05.04.2017, 09:11,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Temat jest mi bliski, bo sam zmagałem się z tym problemem pewnego czasu. Należy dążyć do tego by mieć warunki i możliwości na trzymanie w salonie akustycznego fortepianu koncertowego, a w gabinecie gabinetowego.
A tak na poważnie jak jest możliwość, to lepiej się z akustykiem nie rozstawać. Jeżeli jednak nie ma takiej opcji, to trzeba szukać i próbować wszystkie możliwe egzemplarze. Oczywiście w określonej grupie, bo nie ma sensu zawracać sobie głowę takim instrumentem za 2, 3 czy nawet 5 tys. jak marzy nam się brzmienie i klawiatura akustyczna. Ja doradzałbym najpierw od zebrania wszystkich modeli z drewnianą klawiaturą i przetestowanie pracy ich mechanizmu. Z pośród przetestowanych wybrałbym trzy z najlepszą klawiaturą i dopiero z nich wybrałbym ten, który by mi najlepiej brzmieniowo podszedł. |
|||
13.05.2017, 06:24,
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 13.05.2017, 06:27 przez adasiekmuzyk.)
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Jeśli budżet nie ogranicza, to można się pokusić o nową Yamahę Avant Grand (N1, N2 lub N3). Są to instrumenty z pełnym mechanizmem fortepianu akustycznego Yamaha, zaś brzmienie jest z instrumentu elektronicznego. Fakt jest, iż są to dość drogie instrumenty (za N1 trzeba zapłacić tyle, co mniej więcej za używany fortepian akustyczny Yamaha G1 z lat 70-tych XX w., czyli niecałe 30 000 zł, z kolei N3 to już wydatek co najmniej 55 000 zł). Można też szukać używanych instrumentów Yamaha GranTouch (przykładowo GT2), które chodzą w cenie od 12 000 do 20 000 zł. Ceny tych klavierów mogą przerażać, ale tutaj nie ma kompromisów - nie ma tu imitacji klawiatury fortepianowej, bo tu jest po prostu klawiatura fortepianowa. Miałem okazję grać na GT2 i była to czysta przyjemność. Jako, że w tych instrumentach mamy normalny mechanizm z fortepianu akustycznego, wskazana jest okresowa regulacja owego mechanizmu przez profesjonalnego stroiciela-korektora instrumentów klawiszowych.
|
|||
13.05.2017, 12:56,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Grałem chwilę w sklepie w Gdańsku na N1 - rewelacja
Teraz Kawai wystartował z konkurencyjnym modelem NOVUS - też pełen mechanizm z akustyka.
Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
|
|||
16.05.2017, 10:36,
|
||||
|
RE: jak rozstać się z akustykiem
Problem w tym, że prawie każdego budżet niestety ogranicza, ale swoją drogą ja nawet gdybym miał na wydaniu pieniądze rzędu 30-50tys to i tak nie przeznaczyłbym takiej kwoty na coś, co i tak zawsze będzie tylko cyfrowym instrumentem. Co innego kupić akustyka, ale w cyfrowe takie pieniądze pchać to przesada. Dobre brzmienie i klawiatura to podstawa, ale żeby przyjemnie sobie pograć to nie potrzeba aż tak się wychylać.
|
|||
« Starszy wątek | Nowszy wątek »
|
Podobne wątki… | |||||
Wątek: | Autor | Odpowiedzi: | Wyświetleń: | Ostatni post | |
Jak dbać o pianino zimą? | Rychubil | 0 | 3,562 |
26.01.2019, 22:09 Ostatni post: Rychubil |
Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości